专访前苏联领导人赫鲁晓夫外孙女妮娜·赫鲁晓娃

    1959年,赫鲁晓夫和尼克松在著名的“厨房辩论”中互相用后代下赌注，赫鲁晓夫说他们会生活在共产主义社会，尼克松说他们将生活在资本主义社会。
　　这场辩论现在看上去好像已经结束了。3月21日应邀来华的妮娜·赫鲁晓娃坐在记者面前，她与她那位著名的外祖父尼基塔·赫鲁晓夫——前苏共中央总书记、苏联总理——极其相像，无论是身高、体型还是面容、神情。
　　但是，在苏联解体之前，她选择到美国继续她的生活，迄今已经16年。她用一口流利的、毫无俄国口音的美国英语说，她认为美国人最终赢了“厨房辩论”。
　　年龄稍长的中国人对赫鲁晓夫这个名字都有鲜明记忆，但是他的多面角色远比我们印象中的更丰富：对内，他推行了相当大胆的改革，解放“古拉格群岛”里面的政治犯，推行经济改革，特别是农业改革，打破斯大林的个人神话；对外，他与中国先是交好然后交恶，并导致了国际共产主义运动的分裂；出访美国，但不久便爆发了几乎引发第三次世界大战的古巴导弹危机。
　　中国人迅速否认了他对社会主义发展道路的设想和探索，但也是在那个时代，几乎所有中国人对共产主义的感性认识也都是出自他的描述：土豆加牛肉。站在今天的高度回看那个年代，特别是站在妮娜·赫鲁晓娃——这个颇有争议的苏共领导人后代的角度来看，更是意味深长。

　　“他是第一个在和平政变中下台的领导人”
　　《凤凰周刊》：对赫鲁晓夫的印象如何？退休后他的生活是怎样的？
　　妮娜：他住在郊外，我和父母住在莫斯科。我们总是到郊外。他喜欢大自然。每周日我们都会挖土豆、种植蔬菜。他是一个很好的外祖父，他总会允许我们做那些父母永远不让我们做的事情，爬桌子、在墙上画画等等，这在自己的家里是不让干的。
　　每周六晚都会有很多人在他家聚会。但是他住在很偏僻的地方，要想见他也要经过党的批准，我猜想这可能是一些人觉得他退休之后像是隐士的原因吧。但我确实记得他家盛大的晚餐。
　　我不认为他退休后生活得很快乐。俄国的体制不允许领导人不在自己的职位上去世，俄国历史也证明在赫鲁晓夫之前，领导者都是非正常死亡，或是被敌人暗杀，或是自杀，或是在革命后流放的过程中被杀，他是第一个在和平政变中下台的领导人。身体上，他退休了，但是在精神上，他仍然在关心国家的事情，因此退休后的7年他过得很不好。
　　《凤凰周刊》：和他在一起有没有哪件事情让你印象深刻？
　　妮娜：有一件很让人尴尬的事情。有一天他救了我的命。那是在郊区，我在一条河里游泳。那时正是下午野餐的时候，我很喜欢冒险，想要确定自己是否学会了游泳。
　　那时我可能只有5岁，当我游到河中央时发现自己再也游不动了。大人们都很忙，忙着准备食物、喝酒，没有人发现我消失了，但是赫鲁晓夫发现了，他把我拖出水。如果再晚一两分钟，我可能就离开这个世界了。
　　还有另一件事，我的外祖母是一个很讲究生活健康的人。每当我们到郊外她家里，经过厨房的时候，为了身体健康，她总是会立刻递给我们蔬菜汁。我不知道对中国的孩子怎样，对于俄国的孩子，蔬菜汁就是噩梦。我每次都想逃，但都逃不掉。外祖父知道我不喜欢蔬菜汁，因此在餐桌上会将我的蔬菜汁从背后偷偷拿走，不让外祖母发现。他是一个很好的人，会允许我们在桌子上跳来跳去，虽然那张桌子经过好几年，已经被我们折腾得不成样了。
　　《凤凰周刊》：你的生活是否受到他的影响？
　　妮娜：我读中学时，那时候他刚被剥夺职务。上课的时候，他的名字被从教科书里抹去。我们学到斯大林，学到勃列日涅夫二战时的贡献，谈到苏联共产党的发展，但是没有谈到赫鲁晓夫，那是我第一次感到很不可思议。我成长于贵族学校、贵族社区，这让我觉得自己身体的一部分被切掉了，在那种环境下，自己是奇怪的人。
　　《凤凰周刊》：俄国人什么时候再次关注、公开谈论赫鲁晓夫？
　　妮娜：戈尔巴乔夫上台后。
　　戈尔巴乔夫上台前不久，我就读于莫斯科州立大学，参加共产党党史考试。教授是一个狂热的斯大林崇拜者，他对我说，你这辈子永远也不会通过我的考试，忘了这件事吧。这很快成了学校内的新闻，我可能会被踢出学校，这是多么可怕、多么让人尴尬的事啊。
　　有一次，教授病了。院长给我家打电话，让我立刻跑到学校，因为别人代替那位教授考试。那是一个年轻的研究生，他说有几个问题问我，尼基塔·赫鲁晓夫是哪一年下台的？我说1964年10月。他说，行，你可以走了。这可能是考试中根本不可能出现的题目，但是他问了我这个问题，并且给了我“A”，这是最高的分数。

　　“厨房辩论”，美国人赢了
　　《凤凰周刊》：1991年你为什么去了美国？
　　妮娜：莫斯科大学没有录取我，但是我收到了美国普林斯顿大学的录取通知。我很想去，因为苏联对我来说是一个冷酷的国家，尤其是赫鲁晓夫的名字被从历史书的领导人名单中抹去，我知道我永远出不了国。
　　因此，当机会来临的时候，我知道世界不再对我封闭，我想出去，不是想在国外居住，只是想呆一段时间，看看是什么样的。我从来没去过英语国家，没看过纽约、世贸双塔、时代广场。机会来了，不可思议。
　　接着，我出国了，然后是在电视上看到苏联解体，我感到很害怕，因为这对我的国家历史来说是最重要的事件。之后我从普林斯顿毕业，在纽约找到一份工作，我很爱纽约。现在我很爱北京，因为她比纽约更大，很棒。
　　但是，我不是移民，我从来不认为自己是移民，只是我的生活走向了这条道路。但是如果我回到莫斯科生活，也会很开心，没有任何政治的或经济的原因让我不能留在莫斯科。
　　《凤凰周刊》：你外祖父曾经将打败美国看成是自己的梦想，但是你现在却在美国生活。
　　妮娜：他失败了，他没有做到，这是不切实际的预测。他是一个常人，这也是他和斯大林的区别，斯大林已经近乎于神了，没有一个普通人是近乎于神的，他从来没犯错误。但是赫鲁晓夫错了，这也从另一个方面证明了他是有人性的。做一个合格的领导不需要永远是对的。
　　事实上，当我住在美国的时候，人们常常能提起1959年著名的“厨房辩论”，他和尼克松争论他们的孙子将生活在何种体制之下，赫鲁晓夫说尼克松的孙子将生活在共产主义社会，而尼克松说将生活在资本主义社会，生活在自由之中。现在我们生活在美国，赫鲁晓夫错了，尼克松对了。在斯大林之后的体制之下，他不需要一直是对的，他有权利犯错误。
　　《凤凰周刊》：你觉得他最大的功绩是什么？
　　妮娜：首先，他是第一个说不需要一个暴君来统治我们的人。在俄罗斯对这个还有很大的争论，今天斯大林依然很受欢迎，人们还沉浸在大国旧梦中，过去人们不需要作决定，因为国家已经为他们做了决定。
　　当赫鲁晓夫1964年卸任的时候，他的同事说他是一个唯意志论者，他的政策是错误的，他甚至不是一个真正的共产主义者，是修正主义者。他曾经说过，他最大的成就就是通过和平的方式下台，而非在任上死亡。另一个贡献是，他用了一种较为温和的方式进行统治，这使得即使在戈尔巴乔夫时，共产主义都是可改革的。共产主义和洗衣机可以同时存在，能享有言论自由，可以在社会主义国家喝可口可乐，这些组合在他之前是不可想象的，因为有人认为可口可乐和洗衣机促使了苏联的解体。
　　我认为最重要的是他承担了责任，并且有勇气去改变，领导人不需要总是很完美、正确，他们也是常人，这是我认为他带来的变化。

　　“苏联无论何时、无论以何种方式终究要解体”
　　《凤凰周刊》：你如何看待他所做的一切？
　　妮娜：他相信权力需要分立，需要沟通，需要作出决定，并且让他人了解，这是他试图作的。但是因为共产主义苏联的体制决定，无论多么民主的领导者都会自动成为独裁者，因为你总是一个人，从上自下作出决定。
　　或许是他对于个人崇拜的反感决定他对斯大林进行批判。但就我所知，他也喜欢被赞美，并且感觉良好。
　　所以，他64岁掌权的时候，这是一件好事，他没有在68岁的时候成为独裁者，到勃列日涅夫时，这一体制已经完全崩溃。俄国在很长一段时间都是专制主义，十月革命要改变这一现状，结果依然造成了独裁。
　　赫鲁晓夫从根本上是民主的。我外祖母也参与了国际访问，过去总是男人掌权。但她1959年访问了美国，她是苏联第一个出访的第一夫人，这显示了权力是可分立的。国家有总统，同时还有他的夫人，他们都享有国家不同方面的权力，一个是政治上的，一个是社交上的。这毫无疑问是一个开创性的观念。
　　《凤凰周刊》：你的外祖父曾经是斯大林的亲密同志，但他取代斯大林之后，放弃了斯大林以前的政策，勃列日涅夫又是你外祖父的亲密同志和学生，勃在取代赫之后又放弃了赫的很多政策，你怎么看待这种苏联时期的政治现象？
　　妮娜：这是一个很棒的问题。俄国国家的发展总是从绝对的“depression（衰退）”到“remission（缓解）”。每当发生变革时，国家的继任领导者总是要清算他们的反对者和批评者，这对俄国的发展来说是一个悲剧。俄国的继任政治家总是不乐意将自己的功绩建立于前人基础之上，而是进行清除，因此每次改革都从头开始，陷入相同的循环。
　　有学者将这种发展称为“吊诡暴政”，领导者要肃清他们的反对者，以此证明政权的正当性。民众总是很害怕变化，因为变化带来不可预测性，没有人会是无辜的，变化总是会带来革命、剧变等等。很多学者都在争论，我也一直在争论，认为俄国的改革与其说是进化的发展，不如说是革命的发展，总是要经历一系列的革命，这是一种很不健康的发展方式。
　　《凤凰周刊》：你认为1991年苏联的解体对整个俄罗斯民族来说是机遇还是灾难？
　　妮娜：我认为这是机遇，坦白说，我认为这是一件好事。我和中国的俄罗斯问题学者也有过一些有趣的争论，他们大多数认为苏联的解体是一个灾难。
　　我个人认为，苏联无论何时、无论以何种方式，终究要解体的，这是人性前进的方式。新的国家出现，相互竞争，是良性的发展。这是一个机遇，他们认为帝国已经存在了太长时间，实际也是如此。这显示很多苏联的欧洲组成国不愿意与我们在一起，我们应该放手。
　　在一次谈话中，戈尔巴乔夫也被问到同样的问题，他是如何看待苏联解体的？他回答说，听着，我们不能主宰不愿与我们为伍的世界的命运，我们必须放手，这也是他为什么从阿富汗撤军。很多人认为这是一个错误，因为他们还在怀念斯大林时代，而从阿富汗撤军被认为标志着俄国的没落，我们再也无能为力了。我将它看成是一次发展，但我知道也有很多其他的观点。
　　《凤凰周刊》：但是，这样的观点对你来说是否有点矛盾，我的意思是毕竟和普通民众不一样，你的外祖父和他的同志也为苏联的建立付出了很多、甚至生命，但是这个政权迅速失去了。对赫鲁晓夫家族来说不是一件很可惜的事情吗？
　　妮娜：为什么？
　　《凤凰周刊》：他们当年的革命看上去全都白费了。
　　妮娜：我不认为没有结果。这个结果不需要与他们当初建立国家时设想的一样，他们认为只有一种结果。而且，我不认为他（赫鲁晓夫）的目的是为了保护一个帝国。他不是建立这个帝国的人，这个帝国在几百年前就建立了。当俄国革命发生时，帝国换了一种方式存在，约瑟夫·斯大林用另一种规则来重新规划，事实上，赫鲁晓夫是在保护别人的帝国。
　　我猜测，赫鲁晓夫甚至不再相信这个帝国，因为我知道，他确实相信权力的分立、竞争，解释、沟通、尊重人性。他出生的有些过早了，但是如果他出生晚一些，他的目标和梦想可能完全不一样。我不认为他的生活很糟糕，但我认为帝国的瓦解是一件好事，不是白费。通过选举的方式，一个领导人退下来之后，在自己的床上死去，这在俄国对于处于那样位置的人是很难得的。
　　《凤凰周刊》：在一些人看来，苏联历史上有两个人可以被称为改革者，一个是你的外祖父，另一个是戈尔巴乔夫，你认为这两个人推行的改革有何不同？
　　妮娜：他们中间相隔了30年，这是很长的一段时间。他们在很多方面很相似，因为他们都相信苏联是可进行改革的，相信世界公平的状态是可以达到的。从某些意义上来说，戈尔巴乔夫甚至不是社会主义者，他推行的可能是斯堪的纳维亚式的或者德国式的改革，而非共产主义式的改革。
　　他们的相似点在于，他们都真正试图改变国家对于权力的看法。你的出身如何并非如此重要，你知道你能得到更多的自由，对于俄国来说，这是开创性的。赫鲁晓夫也试图做到这点。比如，他是第一位召开记者会的苏联领导人，你能想象一个领导人与外国记者会面，更新每日信息吗？戈尔巴乔夫也是如此，媒体上刊登戈尔巴乔夫在旅行，戈尔巴乔夫与人会面，与以前的统治者不同，戈尔巴乔夫没有保镖。民众的声音得到关注，比如我之前说的赫鲁晓夫与记者之间保持良好的关系，而戈尔巴乔夫是第一位允许在电视上报道共产党会议的领导人，在苏联这是多么的不可思议。
　　我记得当时莫斯科万人空巷，每个人都在自己家里看电视转播。这是苏联历史上共产党第一次进入到民众当中，国家第一次关注民众的想法，告诉他们国家政策是如何制定的，这是具有开创意义的，这确实是俄国政治发展的重要一步。

　　“我们总是在建立一个只可能存在5秒钟的国家”
　　《凤凰周刊》：你在一篇文章中说过，很担心现在的俄罗斯重新恢复个人崇拜的情结。而且现在俄罗斯年轻人中间也出现了一种组织叫Nashi，你认为现在的俄罗斯肃清了个人崇拜情结了吗？它对俄罗斯的发展会有怎样的影响？
　　妮娜：这就是俄罗斯的反复，叶利钦开启了那扇门，而普京又关上了，叶利钦让他人自决，而普京想要统一步调。他希望社会一致，不再有先锋。
　　在俄罗斯，普京，或者给普京工作的人想创造一个信念，让大家相信我们是一个伟大的国家。戈尔巴乔夫和叶利钦说，没有这样的事情，没有个人崇拜，我们都有相同的价值观。而现任政府说不是这样，这是一个反复。俄罗斯走向了一个极端，叶利钦带来了自由经济、无政府资本主义，被很多人所忽视。
　　我对Nashi或是其他组织有些了解，它是政党人为建立的，国家需要以此支持它的意识形态、比如创造国家、民族的统一，我不是很担心他们具有法西斯倾向，他们是被鼓动的。但是我认为这耗费了国家发展的能量，俄罗斯应该发展成独立的、不依赖于旧的范式，即不再纠缠于如何划分共产主义、非共产主义、民族主义、非民族主义、民主、非民主的国家，而是真正将注意力投入到发展成统一的、强大的国家。
　　《凤凰周刊》：你刚才说到苏联的解体对俄罗斯是机会，那你认为现在的俄罗斯在向哪条路上发展，是重新回到斯大林时代呢，还是在向美国式的民主发展，还是向你外祖父曾经预言过的土豆加牛肉式的共产主义发展？
　　妮娜：我不认为会回到斯大林时代，普京确实也曾说过斯大林是一个伟大的领袖，他需要通过斯大林的形象让国人相信，俄罗斯会再次成为一个伟大的国家。
　　我实在不相信会回到斯大林时期，因为那会浪费太多的精力。人们宁可去修建更多的商场、超市，也不愿建造古拉格。
　　关于西方资本主义，叶利钦试过了，但是没用，我也不相信能成功，因为俄罗斯实在不是西方国家，也不是东方国家。这是一个问题，我称她为“非西方”国家，她是一个不想、不能、或者很难成为西方的西方国家。
　　与中国不同，中国拥有与西方完全不同的价值观和人口，而俄罗斯除了地理上在西方外什么都不是，并且消极定义自己，我们是西方所不是的，就像我说的“非西方”。我不相信西方式的任何东西是可能的，但是我也相信俄罗斯会一直尝试成为重要的“西方”，德国、法国、美国都是我们想要成为的。俄罗斯现在所处的、甚至一直以来的位置很有趣，她处于中间的位置，这带来了发展过程中的所有问题。但这同时对世界来说是很有吸引力的，因为她既不是这样，也不是那样，呈现俄罗斯自己的特色，两端都不能决定，处在中间的位置。我设想未来中国如果成为世界唯一的超级大国，美国会衰落，那时人们可能会问相同的问题：俄罗斯接下来会怎样？她就在中间。
　　《凤凰周刊》：普京看上去好像重新把俄罗斯变成了一个大国，想象一下，如果你的外祖父看见今天的这一切会怎样想呢？
　　妮娜：上帝啊，我知道你们都认为普京建立了一个强大的国家，但是很少有俄罗斯人这么认为。因为他是建立在庞大代价的基础上，他把近60%的天然气输送到欧洲。
　　我对中国的情况不熟悉，希望了解得更多，但就我所知，中国不仅仅在建造一个“现在的”国家，也在为未来投资。俄罗斯的问题在于她又走入了“俄国故事”的老路，没有对于未来的投资，煤矿是不安全的，赫鲁晓夫当矿工时就是不安全的，今天依然如此，这是一种耻辱，本不该如此。俄罗斯目前所做的是吸尽自己的石油，这种方式是没有未来的，这种投资是很危险的。你可以创造一个5秒钟的或者20年的强大国家，但是，这又会陷入俄罗斯历史上所呈现的灾难循环。
　　俄罗斯需要战略规划，但现任领导人显然不是一个战略家。你可能会问我赫鲁晓夫建设了苏联，但苏联的解体是一件好事，因为我们总是在建立一个只可能存在5秒钟的国家，从来不考虑一百年、两百年后的问题。很多人都认为苏联的解体是一件好事，这不是说我不尊重我外祖父，而是一个想法本身可能是好的，但是实现的过程不考虑长远。
　　对我而言，我猜测中国表现得可能并非一直很好，但你总有一个策略，你知道未来300年要干什么。这是我们之间的差距，也造成了俄罗斯的脆弱，因为她还没有发展起战略思维。普京的伟大可能和彼得大帝、斯大林的伟大一样不成熟。他们所做的都是为了自我满足，而不是放眼于未来几百年的发展。如果赫鲁晓夫今天还活着，我希望他能够理解，应该放眼于500年、1000年之后。